 |
Η συνέντευξη του Πρωθυπουργού Κυριάκου Μητσοτάκη μεταδόθηκε το βράδυ της Τρίτης (21-03-2023) στην εκπομπή του Alpha «Πρωταγωνιστές» που παρουσιάζει ο δημοσιογράφος και πρώην Πρόεδρος του πολιτικού κόμματος «Ποτάμι», Σταύρος Θεοδωράκης...Οι ερωτήσεις του Θεοδωράκη και οι απαντήσεις του Μητσοτάκη για το Έγκλημα των Τεμπών:
Στ. Θεοδωράκης: Φοβάμαι ότι δεν ήταν η «κακιά στιγμή». Ήταν η στιγμή που η χώρα «συγκρούστηκε» με τις αμαρτίες της.
Κυρ. Μητσοτάκης: Ήταν η στιγμή που η χώρα ήρθε αντιμέτωπη, όπως σωστά λέτε, με διαχρονικές αμαρτίες. Μια τραγωδία, η οποία δε θα έπρεπε ποτέ να είχε συμβεί. Είναι αδιανόητο να σκεφτόμαστε ότι στην Ελλάδα του 2023 μπορεί να βρίσκονται δύο τρένα στην ίδια γραμμή, σε αντίθετη φορά και κανείς να μην το έχει αντιληφθεί. Και πιστεύω ότι όλοι οι πολίτες έχουν -μέσα στον θυμό και στην οργή τους- αντιληφθεί ότι στο ατύχημα αυτό συμπυκνώνονται παθογένειες πολλών δεκαετιών τις οποίες όμως έχουμε μία υποχρέωση πια, δραστικά, να αντιμετωπίσουμε.
Στ. Θεοδωράκης: Και ειδικά εσείς που έχετε τέσσερα χρόνια στην ηγεσία αυτής της χώρας.
Κυρ. Μητσοτάκης: Κι αυτό κάνει, αν θέλετε, και τη δική μου προσωπική ευθύνη για αυτό το οποίο έγινε, ακόμα πιο βαριά.
Στ. Θεοδωράκης: Θέλω να δώσω προτεραιότητα σε κάποια ερωτήματα που μου στείλανε παιδιά που ήταν στο τρένο. Ευδοκία Τσαγκλή, σύμβουλος επικοινωνίας, ήταν στο τρένο: «Αν ήμουν κόρη σας κ. Πρωθυπουργέ και μετά από αυτό που έπαθα, σας έλεγα πως φοβάμαι και θέλω να αλλάξω χώρα, τι θα με συμβουλεύατε;».
Κυρ. Μητσοτάκης: Καταρχάς είδα την εκπομπή την οποία κάνατε κ. Θεοδωράκη και είδα αυτά τα οποία είπε δημόσια η Ευδοκία, με πολύ θάρρος, όπως και τα υπόλοιπα παιδιά. Θα έλεγα στην Ευδοκία η οποία έχει ηλικία -απ’ ό,τι κατάλαβα λίγο μεγαλύτερη από τη μεγαλύτερη μου κόρη- ότι έχει κάθε λόγο να είναι θυμωμένη, να φοβάται, να ανησυχεί. Δε γίνεται σήμερα ένα νέο παιδί να μπαίνει στο τρένο και να αισθάνεται ότι μπορεί να του συμβεί κάτι τόσο τραγικό. Θα της έλεγα όμως ότι πρέπει τελικά να επιμείνει. Να βάλει και αυτή πλάτη για να αλλάξει αυτή η χώρα.
Στ. Θεοδωράκης: Άγγελος Τσιαμούρας, φοιτητής, συμπατριώτης μας: «Μετέχω από την πρώτη στιγμή στις διαμαρτυρίες. Όχι κάτω από κομματικά λάβαρα. Ποιος ακούει τα συνθήματά μας, εκτός από την αστυνομία που μας παρακολουθεί;»
Κυρ. Μητσοτάκης: Πάντως εγώ τα άκουσα και μάλιστα θυμάμαι ότι ο Άγγελος είπε κιόλας ότι διαδηλώνει ως «περήφανος Έλληνας». Και είπε και κάτι ακόμα ο Άγγελος -το οποίο το βρήκα εξαιρετικά ώριμο για ένα παιδί 20 ετών- ότι πρέπει να αλλάξουν όλα στη χώρα, αλλά πρέπει πρώτα να αλλάξουμε εμείς. Όλοι μαζί πρέπει να αλλάξουμε, δεν είναι μόνο θέμα ηγεσίας, η οποία προφανώς έχει την πρώτιστη ευθύνη να διασφαλίσει την ασφάλεια των Ελλήνων πολιτών. Μπορώ να διαβεβαιώσω τον Άγγελο ότι τα συνθήματα των νέων παιδιών που βγήκαν και διαδήλωσαν ειρηνικά, πάντως εγώ τα άκουσα και πιστεύω τα άκουσαν και πολλοί άλλοι.
Στ. Θεοδωράκης: Μάλιστα. Στέργιος Μιναέμης, προγραμματιστής: «Γιατί η Πολιτεία δεν βοήθησε κανέναν από τους πληγέντες τις πρώτες κρίσιμες ώρες; Από ρούχα μέχρι εισιτήρια για να επιστρέψουμε στα σπίτια μας» και το λέει και ο Άγγελος αυτό! Ότι στις πιο δύσκολες στιγμές, η πολιτεία τους άφησε στο έλεος της καταστροφής. Δεν υπήρχε σχέδιο αντίδρασης στη Λάρισα.
Κυρ. Μητσοτάκης: Επιτρέψτε μου εκεί να διαφωνήσω λίγο λέγοντας ότι μέσα από αυτή τη τραγωδία -τουλάχιστον- ανεδείχθη η δυνατότητα του κρατικού μηχανισμού να αντιδράσει γρήγορα και να αντιμετωπίσει το κατεπείγον. Και το κατεπείγον εκείνη τη στιγμή, είναι να σώσουμε ζωές.
Στ. Θεοδωράκης: Λέτε… Μιλάτε για την ΕΜΑΚ;
Κυρ. Μητσοτάκης: Μιλάω για την ΕΜΑΚ. Μιλάω για τα ασθενοφόρα. Μιλάω για το νοσοκομείο της Λάρισας, το οποίο άνοιξε μέσα σε δύο ώρες για να υποδεχτεί τραυματίες. Αυτή είναι η προτεραιότητα εκείνη τη στιγμή. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι οι άνθρωποι, τα νέα παιδιά που βρέθηκαν στο μοιραίο αυτό βαγόνι -στα βαγόνια τα πρώτα- και είδαν με τα μάτια τους αυτή την τραγωδία να εξελίσσεται, θα πρέπει να το διαχειριστούν με τη δικιά μας υποστήριξη. Αλλά το πρώτο μας μέλημα εκείνη τη στιγμή, ήταν να σώσουμε ανθρώπινες ζωές και βέβαια μετά δυστυχώς η εξαιρετικά μακάβρια αποστολή του εντοπισμού των σορών, της ταυτοποίησής τους, ώστε να μπορούν αυτές να αποδοθούν στις οικογένειές τους για να κηδευτούν.
Στ. Θεοδωράκης: Μιχάλης Κλάψης, φοιτητής Εμπορικού Ναυτικού. Ξέρετε υπάρχει μια παραφιλολογία για το εμπορικό τρένο και παρότι έχω μία πρώτη απάντηση με βάση τις δικές μας έρευνες θα ήθελα να το κάνω το ερώτημα: «Τι περιείχε το εμπορικό τρένο;». Δηλαδή η μεγάλη φωτιά είχε σχέση με την ουσία, με τα υλικά που μετέφερε;
Κυρ. Μητσοτάκης: Καμία. Το γνωρίζουμε αυτό πια με βεβαιότητα. Γνωρίζουμε ακριβώς τι μετέφερε το εμπορικό τρένο. Δεν υπήρχε τίποτα εύφλεκτο. Η σύγκρουση ήταν τόσο βίαιη και τόσο σφοδρή που προκάλεσε, αυτό μας λένε οι ειδικοί, μία πρώτη ανάφλεξη και προφανώς στη συνέχεια υπήρχαν εύφλεκτα υλικά -λάδια- τα οποία πήρανε φωτιά όταν έγινε η σύγκρουση. Άρα, σε αυτό θέλω να το απαντήσω κατηγορηματικά γιατί ξέρετε -όχι μόνο στη χώρα μας- πια παντού ευδοκιμούν οι θεωρίες συνωμοσίες. Δεν υπήρχε τίποτα ύποπτο στην εμπορική αμαξοστοιχία.
Στ. Θεοδωράκης: Το λένε και οι σιδηροδρομικοί, αλλά ήθελα να το βεβαιώσετε και εσείς. Δημήτρης Κωσταρέλος, φοιτητής Γεωπονίας: «Το τρένο συνδυάζει για εμάς οικονομική μετακίνηση με μια αίσθηση ελευθερίας και περιπλάνησης. Μετά τα Τέμπη, όλα αυτά σαρώθηκαν. Σε πόσους μήνες, πόσα χρόνια θα ζήσουμε ξανά ένα ανέμελο, χωρίς φόβο, ταξίδι;»
Κυρ. Μητσοτάκης: Θα πάρει χρόνο. Θα πάρει χρόνο, διότι… Όχι για να ξαναλειτουργήσουν τα τρένα. Το πρώτο μέλημα από την πρώτη στιγμή ήταν να εξασφαλίσουμε ως κυβέρνηση ότι τα τρένα θα επαναλειτουργήσουν με τη μέγιστη δυνατή ασφάλεια. Αλλά θα πάρει καιρό να αισθανθούμε πάλι ανέμελοι μπαίνοντας στο τρένο και πρέπει να σας πω ότι αυτό το οποίο αισθανθήκαμε όλοι σε αυτή τη τραγωδία, είναι ότι θα μπορούσε να συμβεί σε εμάς. Θα μπορούσε να συμβεί στα παιδιά μας. Η κόρη μου έχει πάρει αυτό το συγκεκριμένο δρομολόγιο, Αθήνα – Θεσσαλονίκη, όπως όλοι μπορούσαμε να δούμε τους εαυτούς μας, τους συγγενείς μας, τους φίλους μας, τα νέα παιδιά, τις οικογένειές μας, τα παιδιά μας ανάμεσα στα θύματα αυτής της τραγωδίας.
Στ. Θεοδωράκης: Τους εαυτούς μας δεν ξέρω, αν μου επιτρέπετε. Εννοώ ότι δεν ξέρω πόσοι πολιτικοί έχουν πάρει αυτό το τρένο.
Κυρ. Μητσοτάκης: Σωστό είναι αυτό το οποίο…
Στ. Θεοδωράκης: Όχι τώρα. Τα τελευταία χρόνια.
Κυρ. Μητσοτάκης: Αυτό που λέτε είναι σωστό. Η αλήθεια είναι ότι ιστορικά το τρένο στην Ελλάδα, ήταν ένα παραμελημένο μέσο. Θα συζητήσουμε φαντάζομαι στη συνέχεια…
Στ. Θεοδωράκης: Θα συζητήσουμε…
Κυρ. Μητσοτάκης: Για τα τρένα στην πατρίδα μας…
Στ. Θεοδωράκης: Και γιατί ήταν παραμελημένα…
Κυρ. Μητσοτάκης: Και γιατί ήτανε παραμελημένα.
Στ. Θεοδωράκης: Μήπως ήτανε μια πολιτική επιλογή, αλλά…
Κυρ. Μητσοτάκης: Και παρότι είχαμε κάνει μεγάλη πρόοδο σε άλλες υποδομές, η αλήθεια είναι ότι τα τρένα μας, έμειναν πίσω.
Στ. Θεοδωράκης: Μιλάτε για απόδοση ευθυνών. Έτσι; Προς το παρόν βέβαια, λείπουν τα ονοματεπώνυμα. Τι εννοώ; Ότι εκτός από τα πρόσωπα, τους υπαλλήλους που εμπλέκονται, που τους ερευνά η Δικαιοσύνη, κάποιοι έχουν προφυλακιστεί κτλ. Οι διοικήσεις του ΟΣΕ και της Hellenic Train, δεν έχουν καμία ευθύνη για την τραγωδία; Δηλαδή θα περιοριστούμε πάλι σε κάποιους υπαλλήλους; Δεν υπάρχουν ευθύνες σε αυτούς που έχουν αποφασίσει ότι αυτός ο τρόπος είναι ασφαλής, ενώ δεν ήτανε;
Κυρ. Μητσοτάκης: Καταρχάς επιτρέψτε μου να επαναλάβω ότι όλοι θέλουμε να μάθουμε την αλήθεια. Θα φροντίσω να πάρουμε ένα μεγάλο προβολέα και να ρίξουμε άπλετο φως, ακριβώς στο τι έγινε. Όχι μόνο το βράδυ της 28ης Φεβρουαρίου στο σταθμό της Λάρισας. Αυτό νομίζω ότι λίγο – πολύ το έχουμε καταλάβει, αλλά πώς φτάσαμε μέχρι εδώ. Ευθύνες λοιπόν. Τις ερευνά η Δικαιοσύνη, αλλά πρέπει να ψάξουμε κιόλας πώς φτάσαμε σε εκείνο το βράδυ. Διότι στο απλό ερώτημα το οποίο έχουν οι Έλληνες πολίτες, «Μα δε γίνεται να φταίει μόνο ένας σταθμάρχης», η απάντησή μου είναι κατηγορηματική: Προφανώς και έγιναν μια σειρά από ανθρώπινα λάθη, αλλά εάν τα πράγματα στα τρένα ήταν διαφορετικά, αν ενδεχομένως είχαμε διαφορετική εκπαίδευση, εάν είχαμε φροντίσει να ολοκληρώσουμε την περιβόητη σύμβαση 717, είναι πολύ πιθανό το ατύχημα αυτό να μην είχε συμβεί. Άρα, πρέπει να ψάξουμε σε δύο διαφορετικά πεδία ερευνών. Με ρωτήσατε όμως για τις διοικήσεις. Οι διοικήσεις ήδη έχουν απομακρυνθεί, όπως έφυγε και ο ίδιος ο υπουργός. Αναγνωρίζοντας από την πρώτη στιγμή και θα έλεγα…
Στ. Θεοδωράκης: Θα φτάσουμε εκεί αλλά εγώ θα μου επιτρέψετε να επιμείνω στο εξής. Εσείς, έστω και εκ των υστέρων, βλέποντας τα πρόσωπα που είχατε βάλει στον ΟΣΕ, ήταν αυτοί που έπρεπε να ήταν εκεί; Δηλαδή, η «δεξαμενή» από όπου παίρνετε ανθρώπους -είτε για τα νοσοκομεία, είτε για τη δημόσια διοίκηση- μήπως είναι πολύ στενή; Μήπως είναι απλώς η «δεξαμενή» των ψηφοφόρων και των στελεχών της Νέας Δημοκρατίας;
Κυρ. Μητσοτάκης: Ας το συζητήσουμε, λοιπόν, αυτό με ευθύτητα και με θάρρος γιατί πιστεύω ότι είναι ένα δικαιολογημένο αίτημα να κάνετε αυτή την ερώτηση και να πάρετε από μένα μία ειλικρινή απάντηση. Καταρχάς, οι άνθρωποι οι οποίοι διοικούσαν τους οργανισμούς είχαν τις προδιαγραφές. Ήταν άνθρωποι με καλά βιογραφικά. Ήταν θα έλεγα -δε θα έλεγα κατάλληλοι εκ του αποτελέσματος- αλλά σίγουρα πληρούσαν τις προϋποθέσεις. Δεν ήταν κομματικοί διορισμοί με τη στενή κλασική έννοια…
Στ. Θεοδωράκης: Ναι, αλλά η συντριπτική τους πλειοψηφία, είχε προέλευση από τη Νέα Δημοκρατία.
Κυρ. Μητσοτάκης: Όχι απαραίτητα. Δεν είναι ακριβές αυτό και μιλάτε σε έναν άνθρωπο, ο οποίος έχει αποδείξει ότι δεν του αρέσουν οι κομματικοί διορισμοί και έχει κάνει μία πάρα πολύ μεγάλη προσπάθεια να προσελκύσει στον ευρύτερο δημόσιο τομέα αλλά και στην κυβέρνηση, στελέχη έξω από το κόμμα και έξω από την κλασική έννοια του πολιτικού ή πολιτευτή, ο οποίος στη συνέχεια διεκδικεί μία θέση επαγγελματικής αποκατάστασης στο Δημόσιο.
Στ. Θεοδωράκης: Πάντως πάρα πολλά νοσοκομεία έχουν επικεφαλής πρώην πολιτευτές της Νέας Δημοκρατίας.
Κυρ. Μητσοτάκης: Όχι, θα δείτε ότι είναι ελάχιστα, διότι κάναμε μία μεγάλη προσπάθεια να μην ακολουθήσουμε αυτή την πρακτική. Πάμε, όμως, πίσω στον ΟΣΕ. Πιστεύετε ότι υπάρχουν πολλοί οι οποίοι είναι διατεθειμένοι -σοβαροί επαγγελματίες managers του ιδιωτικού τομέα-, οι οποίοι είναι διατεθειμένοι να αναλάβουν έναν τέτοιο οργανισμό, ο οποίος μπορεί να πληρώνει λιγότερο από ό,τι εισπράττει ένας Γενικός Διευθυντής στο Ελληνικό Δημόσιο; Αν θέλουμε, λοιπόν, να είμαστε απολύτως ειλικρινείς και θέλουμε να διεκδικήσουμε καλά στελέχη και θέλουμε να πάμε στη λογική της ανοιχτής προκήρυξης -πράγμα το οποίο κάναμε τώρα για τις θέσεις του ΟΣΕ και του ΕΡΓΟΣΕ- θα είμαστε όμως αποφασισμένοι ότι στο Ελληνικό Δημόσιο θα πρέπει να πληρώσουμε περισσότερα, χωρίς να κινδυνεύουμε να κατηγορηθούμε ανά πάσα στιγμή από την αντιπολίτευση ότι διορίζουμε golden boys. Ας συμφωνήσουμε λοιπόν, ότι αν θέλουμε ένα Δημόσιο, το οποίο θα είναι πραγματικά παραγωγικό, σε θέσεις ευθύνης πρέπει να βρίσκονται άνθρωποι, οι οποίοι δεν θα έχουν τις απολαβές του ιδιωτικού τομέα, αλλά δε μπορούμε να συζητάμε και για εξευτελιστικά χαμηλούς μισθούς.
Στ. Θεοδωράκης: Προφανώς είναι σωστό αυτό που λέτε, ότι δε θα βρεις έναν άνθρωπο αξιόλογο από την αγορά να πάει με 1.000 ευρώ να διοικήσει έναν οργανισμό και να περιμένει αύριο να καθίσει και σε ένα σκαμνί για μία σύμβαση. Αλλά από την άλλη, θα δεχτείτε ότι η παράταξή σας είχε ένα κακό παρελθόν σε σχέση με όλους αυτούς τους διορισμούς. Θεωρούσε ότι η «δεξαμενή» για να πάρουμε ανθρώπους να τους αξιοποιήσουμε, είναι το κόμμα.
Κυρ. Μητσοτάκης: Βεβαίως. Έχετε δίκιο να το λέτε και θα έλεγα ότι και τα δύο μεγάλα κόμματα και ενδεχομένως και το τρίτο το οποίο, δηλαδή αναφέρομαι στο ΣΥΡΙΖΑ, που κληρονόμησε πολλές από τις παθογένειες του ΠΑΣΟΚ, κινήθηκαν…
Στ. Θεοδωράκης: Μα το κομματικό κράτος ανά περιόδους έχει διάφορες σημαίες. Εγώ μιλώ για το κομματικό κράτος το δικό σας.
Κυρ. Μητσοτάκης: Απλά επιτρέψτε μου να σας πω ότι απέναντι σε αυτό το κομματικό κράτος βρέθηκα αντίπαλος. Θέλω να σας θυμίσω ότι το 2013 τοποθετήθηκα σε μία εξαιρετικά δύσκολη συγκυρία στο υπουργείο Διοικητικής Μεταρρύθμισης. Πάλεψα και αγωνίστηκα για την έννοια της αξιολόγησης στο Δημόσιο. Χιλιάδες, χιλιάδες κάθε μέρα έξω από το υπουργείο. Ήμουν ο πρώτος, ο οποίος -επιτρέψτε μου μία φράση ακόμα- ο οποίος έλεγξε τον τρόπο με τον οποίο δούλευαν τα πειθαρχικά συμβούλια στο Δημόσιο, όπου δεν είχαμε ουσιαστικά καμία τιμωρία. Και για πρώτη φορά τα πειθαρχικά συμβούλια λειτούργησαν. Τότε είχα τη μεγάλη πλειοψηφία της κοινής γνώμης απέναντι μου. Τώρα το αίτημα δεν είναι ένα αίτημα: «Θέλουμε αξιολόγηση» – «Δε θέλουμε αξιολόγηση». Αυτοί που δε θέλουν αξιολόγηση είναι λίγοι. Τώρα το ερώτημα είναι πώς θα την κάνουμε με τρόπο, ο οποίος να είναι δίκαιος, ουσιαστικός και γρήγορος.
Στ. Θεοδωράκης: Θα συμφωνήσω μαζί σας ότι η κοινωνία πλέον θέλει αξιολόγηση, αλλά θέλει αξιολόγηση και των αξιολογητών. Δηλαδή, δε θέλει μια κομματική Διοίκηση να αξιολογεί τους καθηγητές ή τους υπαλλήλους μιας υπηρεσίας. Πρέπει και η Διοίκηση να είναι επιλεγμένη με αξιολογικά κριτήρια.
Κυρ. Μητσοτάκης: Η Διοίκηση. Το ερώτημα είναι πώς μπορούμε να έχουμε μία ακομμάτιστη… Ερχόμαστε στη μεγάλη εικόνα. Πώς μπορούμε να έχουμε μία ακομμάτιστη δημόσια Διοίκηση; Πώς επιλέγουμε πράγματι τους αξιολογητές; Πώς επιλέγουμε ας πούμε τους γενικούς διευθυντές, με έναν τρόπο ο οποίος θα είναι αντικειμενικός, μη κομματικός, ώστε να μπορούν στη συνέχεια αυτοί να αξιολογούν τους διευθυντές και οι διευθυντές να αξιολογούν τους τμηματάρχες και ούτω καθεξής. Έχουμε για πρώτη φορά -και να σας το πω αυτό γιατί νομίζω έχει τη σημασία του- δεν το ξέρουν πολλοί συμπολίτες μας. Για πρώτη φορά έγινε ένας οριζόντιος διαγωνισμός του ΑΣΕΠ. Έγινε λίγο μετά τα Τέμπη, στις 3 ή 4 Μαρτίου, αν δεν κάνω λάθος. 75.000 συμπολίτες μας έδωσαν εξετάσεις για να προσλάβουμε, για να έχουμε μία «δεξαμενή» 12.000 προσλήψεων με απολύτως αντικειμενικά κριτήρια. Για πρώτη φορά -για πρώτη φορά- οι δόκιμοι δημόσιοι υπάλληλοι, μετά τη διετία θα αξιολογηθούν. Πόσοι από αυτούς που μας ακούνε σήμερα γνωρίζουν ότι σήμερα στη δημόσια διοίκηση, όταν διορίζεσαι για δύο χρόνια είσαι δόκιμος και μονιμοποιείσαι μετά την πάροδο διετίας, μετά από αξιολόγηση; Αυτή η διαδικασία δεν έγινε ποτέ στην πράξη. Ήταν μια διαδικασία τελείως αυτόματη. Μπήκες στο Δημόσιο, θα μονιμοποιηθείς χωρίς να σε αξιολογήσει κανείς.
Στ. Θεοδωράκης: Είναι πολύ παρελθόν, αλλά δεν μπορώ παρά να το σχολιάσω, γιατί είμαι αρκετά παλαιός. Όταν ο αντίπαλος σας μίλησε για το ΑΣΕΠ, η παράταξή σας ήταν απέναντι. Τα θυμάστε όλα αυτά έτσι;
Κυρ. Μητσοτάκης: Αλήθεια. Και το ΑΣΕΠ το 1994 ήταν μία πολύ σημαντική…
Στ. Θεοδωράκης: Πρωτοποριακή ενέργεια.
Κυρ. Μητσοτάκης: Τότε ο Αναστάσης Πεπονής το έκανε, πηγαίνοντας κόντρα στο κόμμα του και πληρώνοντας βέβαια και τις πολιτικές…
Στ. Θεοδωράκης: Προφανώς, ο ίδιος προσωπικά το πλήρωσε.
Κυρ. Μητσοτάκης: Επιτρέψτε μου όμως να πω…
Στ. Θεοδωράκης: Η τύχη των Ελλήνων που πάνε λίγο πιο μπροστά απ΄ ότι τα προβλήματα.
Κυρ. Μητσοτάκης: Ναι και εμείς κάναμε υπερβολικούς… Κάναμε περισσότερους διορισμούς ενδεχομένως από όσους θα έπρεπε, σε άλλες περιόδους που ήμασταν κυβέρνηση. Είχα πιστεύω το θάρρος να ασκήσω κριτική σε αυτές τις πολιτικές τότε, ως απλός βουλευτής. Δεν ήμουν κάτι παραπάνω.
Στ. Θεοδωράκης: Θέλω να μιλήσουμε λίγο για τη Hellenic Train. Θα απαιτήσει η Πολιτεία να κάνουν οι Ιταλοί τις επενδύσεις που είχαν υποσχεθεί στην αρχή να κάνουν; Ο κ. Τσίπρας στη συνέντευξή του, στο Mega, είπε ότι είχαν υποσχεθεί κάποια στιγμή ότι θα κάνουν 800 εκατ. επενδύσεις και μάλιστα είχε δει και τον Ιταλό Πρωθυπουργό στην Κέρκυρα κλπ. κλπ. Στη σύμβαση όμως του ‘22, που ήρθε στη Βουλή, δεν υπάρχει καμία υποχρέωση -νομίζω- των Ιταλών να επενδύσουν στον Ελληνικό σιδηρόδρομο. Θα υπάρξει μια καινούρια συζήτηση με τους Ιταλούς;
Κυρ. Μητσοτάκης: Βεβαίως. Όμως έχει μία σημασία να θυμηθούμε ότι η Hellenic Train πουλήθηκε το 2018 για 45 εκατ. ευρώ.
Στ. Θεοδωράκης: Είχε προδιαγραφεί βέβαια ότι θα πουληθεί. Έτσι;
Κυρ. Μητσοτάκης: Ήθελαν να την πουλήσουν για 300 και τότε κατηγορούμασταν για ξεπούλημα. Πουλήθηκε για 45 εκατ. ευρώ και διεγράφησαν ταυτόχρονα χρέη, τα οποία ξεπερνούσαν τα 700 εκατ. ευρώ. Γιατί έγινε αυτό; Διότι τα τρένα μας -όπως είχατε την ευκαιρία να αναδείξετε και στην εκπομπή σας- ήταν βαθύτατα προβληματικά. Άρα, για ‘μένα το ζητούμενο, επειδή θέλω να είμαι δίκαιος, δεν ήταν τόσο το τίμημα, όσο τι θα έκανε η Hellenic Train από εδώ και στο εξής για να αποκτήσουμε σύγχρονα και ασφαλή τρένα.
Στ. Θεοδωράκης: Το ‘κανε;
Κυρ. Μητσοτάκης: Όχι. Σίγουρα όχι στο βαθμό που θα έπρεπε γιατί νομίζω ότι από ένα σημείο και πέρα δεν υπήρξε πραγματική πίστη από όλους τους εμπλεκόμενους ότι πρέπει να επενδύσουμε στο σιδηρόδρομο. Ένα από τα πράγματα τα οποία θα κάνω λοιπόν, επειδή έχω…
Στ. Θεοδωράκης: Επαναδιαπραγμάτευση;
Κυρ. Μητσοτάκης: Αυτό το οποίο θα κάνουμε και έχω μία συζήτηση επ’ αυτού με την Ιταλίδα Πρωθυπουργό -η οποία είναι δρομολογημένη για τις επόμενες μέρες- είναι να ξαναμιλήσουμε ανοιχτά με την Hellenic Train και να βρούμε ένα νέο πλαίσιο όπου και τα δύο μέρη θα επενδύσουν στο σιδηρόδρομο αυτά που του αξίζουν. Εμείς λοιπόν πρέπει να κάνουμε για το τρένο, αυτά τα οποία πρέπει να κάνουμε ως ιδιοκτήτες της δημόσιας υποδομής. Και πρέπει η Hellenic Train και αυτή να επενδύσει στα Ελληνικά τρένα με καλύτερα τρένα -δε θα πω πιο γρήγορα τρένα, ούτε πιο ασφαλή τρένα- γιατί τα τρένα πρέπει να είναι απολύτως ασφαλή. Αλλά μόνο αν καταφέρουμε και ολοκληρώσουμε με ασφάλεια όλη τη σηματοδότηση του κυρίως δικτύου μπορούμε να περιμένουμε και καλύτερες ταχύτητες στα τρένα μας.
Στ. Θεοδωράκης: Πάντως δεν κατανοώ γιατί μια χώρα πουλάει το 100% των τρένων σε μία Ιταλική εταιρεία, που δεν έχει και πολύ μεγάλη εμπειρία -τέλος πάντων- και αξιοπιστία αλλά αυτό ας το αφήσω έτσι σαν μια μικρή παρένθεση και δεν κρατάει ένα 10%, ένα 34% στην καλύτερη περίπτωση για να μπορεί να ελέγχει τι γίνεται. Εννοώ ότι δώσαμε για πάντα ένα μονοπώλιο σε μία Ιταλική εταιρεία.
Κυρ. Μητσοτάκης: Ναι αλλά προσέξτε… Εδώ πέρα θα πρέπει να εξηγήσουμε με απλά λόγια στους πολίτες να καταλάβουν πώς δουλεύουν οι σιδηρόδρομοι και ποιες είναι οι εμπλεκόμενες εταιρείες.
Στ. Θεοδωράκης: Οι γραμμές είναι δικές μας, τα τρένα είναι των Ιταλών.
Κυρ. Μητσοτάκης: Οι γραμμές είναι δικές μας. Η ανάπτυξη των γραμμών είναι πάλι δικιά μας. Τα τρένα είναι των Ιταλών και προσέξτε υπάρχει το κράτος και υπάρχει και ένας Ρυθμιστής. Μην ξεχνάμε τον Ρυθμιστή! Ο Ρυθμιστής έχει τη δουλειά να ελέγχει όλους τους εποπτευόμενους, να βαράει καμπανάκια, θα δούμε αν τον έκανε αυτόν τον ρόλο του…
Στ. Θεοδωράκης: Όλοι βαράνε καμπανάκια μετά την τραγωδία.
Κυρ. Μητσοτάκης: Εκ των υστέρων βαρέσαν όλοι. Μια χαρά τα καμπανάκια τα βαρέσαν, εκ των υστέρων όλοι. Αλλά τα τρένα έμειναν πίσω. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Στ. Θεοδωράκης: Εγώ λέω αν ο Κυριάκος Μητσοτάκης θα βρει την ευκαιρία, το έχει κάνει και ο Τόνι Μπλερ, με αφορμή ένα πολύ μεγάλο δυστύχημα στην Αγγλία το ’99, να επαναδιαπραγματευτεί τη συμφωνία με τη Hellenic Train.
Κυρ. Μητσοτάκης: Η απάντηση είναι πως θα καθίσουμε κάτω με τη Hellenic Train και θα καθίσουμε κάτω και με την Ιταλική κυβέρνηση και θα πετύχουμε μία καλύτερη συμφωνία για τον τρόπο με τον οποίο πρέπει να επενδύσουμε στον Ελληνικό σιδηρόδρομο και οι δύο. Εμένα δεν με ενδιαφέρει κατά ανάγκη να πάρω -ως κράτος- μερίδιο στη Hellenic Train, αλλά αυτό το οποίο με ενδιαφέρει είναι να εξασφαλίσω ότι η Hellenic Train θα μας φέρνει τα καλύτερα τρένα της και όχι -να το πω- τα «σαπάκια» ενδεχομένως τα οποία αποσύρει από την Ιταλία. Οτι το προσωπικό της θα το εκπαιδεύει σωστά και ότι θα επενδύσει επιτέλους αυτά που αξίζουν στον Ελληνικό σιδηρόδρομο. Και εμείς ταυτόχρονα, θα αναλάβουμε τη δέσμευση να επενδύσουμε χρήματα στην τακτική συντήρηση του δικτύου και να επεκτείνουμε λελογισμένα το δίκτυο μας, μέχρι την Αλεξανδρούπολη. Και ο εκσυγχρονισμός της γραμμής από την Αλεξανδρούπολη μέχρι τα σύνορα. Είναι έργα τα οποία για τα οποία υπάρχουν πόροι. Είναι έργα τα οποία θα πάρουν πολύ χρόνο να υλοποιηθούν και προφανώς -γιατί θα με ρωτήσετε σίγουρα και για αυτό- η ολοκλήρωση της περιβόητης σηματοδότησης και τηλεδιοίκησης της βασικής κεντρικής γραμμής όπως και τα έργα που θα φέρουν τα τρένα μέχρι την Πάτρα. Η χώρα χρειάζεται μία κεντρική γραμμή, η οποία θα είναι απολύτως Ευρωπαϊκών προδιαγραφών από την Πάτρα, στην Αθήνα, στη Θεσσαλονίκη, στα σύνορα με σύνδεση σε όλα μας τα λιμάνια.
Στ. Θεοδωράκης: Μα αυτό είναι και ένα μεγάλο πρόβλημα της χώρας σήμερα. Ότι αναπτύσσει τα λιμάνια της, αλλά από εκεί και πέρα τα προϊόντα δεν έχουν τρόπο να φτάσουν πολύ γρήγορα στις Ευρωπαϊκές αγορές.
Κυρ. Μητσοτάκης: Για αυτό και η Ελλάδα ως διαμετακομιστικό κέντρο πρέπει να δίνει τη δυνατότητα για σιδηροδρομική σύνδεση των λιμανιών με το κυρίως δίκτυο. Είτε μιλάμε για την Αθήνα…
Στ. Θεοδωράκης: Αλεξανδρούπολη.
Κυρ. Μητσοτάκης: Είτε μιλάμε για την Αλεξανδρούπολη, είτε μιλάμε για την Καβάλα, είτε μιλάμε για το Βόλο, είτε μιλάμε για τη Θεσσαλονίκη. Αν μιλάμε ας πούμε για την Ηγουμενίτσα δε θα γίνει αυτό, διότι δεν υπάρχει ποτέ περίπτωση να πάμε να φτιάξουμε μία σιδηροδρομική Εγνατία προς τα δυτικά παράλληλα με την οδική Εγνατία. Είναι ένα έργο, το οποίο το οποίο ακούω συχνά διάφορους να μιλούν. Είναι, όμως, σήμερα, στη σφαίρα της επιστημονικής φαντασίας.
Στ. Θεοδωράκης: Τα λεφτά που έχουν δοθεί κατά καιρούς για το σιδηρόδρομο τρομάζουν. Τα λεφτά αυτά δε βρίσκονται στις ράγες. Βρίσκονται στις τσέπες εργολάβων και κάποιων που συνεργάστηκαν μαζί τους. Θέλω να συζητήσουμε για αυτό, αλλά θα μου επιτρέψετε να πάμε σε διαφημίσεις και αμέσως μετά να επιστρέψουμε με αυτό το θέμα.
Στ. Θεοδωράκης: «Πρωταγωνιστές» στο Μέγαρο Μαξίμου στην πρώτη συνέντευξη του Κυριάκου Μητσοτάκη μετά την τραγωδία στα Τέμπη. Μία τραγωδία που μας κατέβασε από τα όποια «βάθρα» μας. Το λέω και για ‘μας τους δημοσιογράφους. Γιατί πολλά από τα πράγματα που έπρεπε να είχαμε δει και εμείς δεν είχαμε δει, όπως και σεις, πολλά από τα πράγματα που έπρεπε να είχατε κάνει δεν τα είχατε κάνει. Θα τα συζητήσουμε. Θέλω, όπως είπα και πριν, να μιλήσουμε λίγο για τα διαπλεκόμενα συμφέροντα για τις συμβάσεις που συνέχεια τις ανανεώναμε, δίναμε λεφτά σε ένα «πιθάρι χωρίς πάτο», που τελικά αποδείχτηκε ότι δεν βελτίωσαν καθόλου την ασφάλεια των γραμμών. Και εκεί, η παράταξή σας έχει ένα κακό παρελθόν. Τη σχέση δηλαδή με τα οικονομικά συμφέροντα τα μεγάλα.
Κυρ. Μητσοτάκης: Κύριε Θεοδωράκη, ο ΟΣΕ υπήρξε διαχρονικά -και επί ημερών Νέας Δημοκρατίας- η μεγάλη «τρύπα» του Ελληνικού Δημοσίου. Με χρέη συσσωρευμένα, τα οποία έκαναν την Ολυμπιακή να φαντάζει πολύ μικρή, ως προβληματική…
Στ. Θεοδωράκης: Δεκάδες δις…
Κυρ. Μητσοτάκης: Αν δεν κάνω λάθος 16 δις διεγράφησαν -αν θυμάμαι καλά- την εποχή των μνημονίων. Είναι χρέη. Αυτά είναι χρήματα τα οποία έδωσε ο Έλληνας φορολογούμενος. Πολλές φορές για τρένα τα οποία πηγαινοέρχονταν άδεια. Για έργα τα οποία ουδέποτε υλοποιήθηκαν και θυμάστε και ‘σεις ιστορίες -πολλές αναδύθηκαν από τη δημοσιογραφική έρευνα- για τρένα στα οποία προστίθεντο, τα οποία διαχειριζόντουσαν κάποιοι άλλοι. Μιλάμε για ιστορίες οι οποίες πραγματικά ισοδυναμούν όχι απλά με αυτό που αποκαλούμε «βαθύ κράτος», με μαύρη τρύπα. Τριτοκοσμικές πραγματικά καταστάσεις που αφορούσαν τον ΟΣΕ για τις οποίες σίγουρα διαχρονικά έχουν ευθύνες οι παρατάξεις που κυβέρνησαν. Μέχρι τουλάχιστον τις εποχές των μνημονίων, όπου μπήκε, έγινε το ακριβώς ανάποδο. Μπήκε ένα πάρα πολύ βαθύ μαχαίρι…
Στ. Θεοδωράκης: Έτσι συνηθίζουμε στην Ελλάδα…
Κυρ. Μητσοτάκης: Έτσι κόπηκαν όλα, μαχαίρι. Κόπηκαν τα χρήματα για τη στήριξη. Έφυγαν πάρα πολλοί άνθρωποι και από τότε πασχίζουμε, πασχίζουν με αυτούς οι Κυβερνήσεις να βρουν μία καινούρια ισορροπία και στα πλαίσια αυτής της περιόδου πρέπει να εξετάσουμε και την ιστορία της περιβόητης σύμβασης 717. O ΟΣΕ ήταν ένα πάρα πολύ βολικό «μαγαζί» για να στήνονται εργολαβίες από διάφορους για έργα, τα οποία ήταν υπερκοστολογημένα, για έργα τα οποία δεν ολοκληρώνονταν.
Στ. Θεοδωράκης: Ήταν ασύνδετα….
Κυρ. Μητσοτάκης: Άλλος κατασκεύαζε την υποδομή. Τι είναι η υποδομή; Τα χωματουργικά έργα. Άλλος την επιδομή. Τι είναι η επιδομή; Οι ράγες του τρένου. Άλλος έκανε τα έργα πολιτικού μηχανικού, άλλος έκανε την τηλεδιοίκηση. Χάος. Λοιπόν, αυτό δεν έγινε τυχαία!
Στ. Θεοδωράκης: Ναι, αλλά αυτό συνεχίστηκε στα 4 δικά σας χρόνια.
Κυρ. Μητσοτάκης: Σε αυτό δεν έχετε δίκιο. Εμείς ψηφίσαμε καθυστερημένα – καθυστερημένα, ψηφίσαμε ένα νόμο…
Στ. Θεοδωράκης: Μετά από 2 χρόνια.
Κυρ. Μητσοτάκης: Το ‘22. Μετά από 2 χρόνια, προσπαθώντας να μαζέψουμε τον τρόπο με τον οποίο θα προκηρύσσουμε από εδώ και στο εξής τα έργα αυτά, διότι είδαμε τις παθογένειες και αυτό το οποίο με βαραίνει και θα με βαραίνει πάντα, είναι ότι δεν πρόφτασα επί ημερών μου να ολοκληρώσω ένα έργο, το οποίο σίγουρα αν είχε ολοκληρωθεί, οι πιθανότητες θα ήταν με το μέρος μας ότι δε θα συνέβαινε το ατύχημα.
Στ. Θεοδωράκης: Το 717 λέτε;
Κυρ. Μητσοτάκης: Αναφέρομαι στη σύμβαση 717.
Στ. Θεοδωράκης: Στη σύμβαση 717. Έχουμε μπερδευτεί λίγο. Έτσι. Ακόμα και χθες ο κ. Καραμανλής είπε ότι παρέλαβε 18% και παραδίδει το 70%. Κάτι αντίστοιχο έχετε πει και εσείς. Ο κ. Τσίπρας επιμένει ότι αυτός παρέδωσε το 72% και εσείς στα 4 χρόνια κάνατε μόνο άλλο ένα 5% και φτάσατε στο 77%. Ούτε σε αυτό δε μπορούμε να συμφωνήσουμε;
Κυρ. Μητσοτάκης: Πείτε μου αν οι πολίτες τώρα μπορούν να βγάλουν άκρη. Θα σας πω λοιπόν, εγώ πώς αισθάνομαι αυτή τη στιγμή και ποια πιστεύω ότι είναι η αλήθεια, η οποία δεν επιδέχεται καμίας αμφισβήτησης. Δε μπορούν να καταλάβουν οι πολίτες. Ποσοστά από ‘δω, ποσοστά από εκεί.
Στ. Θεοδωράκης: Χαρτιά από ‘δω, χαρτιά από εκεί.
Κυρ. Μητσοτάκης: Χαρτιά από εκεί, φωτογραφίες από ‘δω. Φωτογραφίες από εκεί. Τι είναι βέβαιο; Τι ξέρουμε για τη σύμβαση αυτή; Υπεγράφη το 2014 και έπρεπε να έχει ολοκληρωθεί το 2016. Αυτό το γνωρίζουμε. Το ‘19 όταν ήρθαμε στα πράγματα δεν είχε ολοκληρωθεί. Είναι επίσης βέβαιο ότι επί ημερών μας υπεγράφη συμπληρωματική σύμβαση, που δεν είχε υπογραφεί επί ΣΥΡΙΖΑ και από τότε το έργο άρχισε να τρέχει με μεγαλύτερη ταχύτητα.
Στ. Θεοδωράκης: Με παραπάνω λεφτά.
Κυρ. Μητσοτάκης: Με παραπάνω λεφτά. Είναι επίσης εξίσου βέβαιο ότι το έργο δεν πρόφτασε να ολοκληρωθεί επί των ημερών μας. Τώρα αυτό το οποίο νομίζω ότι ενοχλεί και θυμώνει τους πολίτες σε αυτήν την -άχαρη τελείως- αντιπαράθεση είναι να προσπαθούν κάποιοι όχι απλά να επιμερίσουν ευθύνες, αλλά να λένε περίπου ότι τα τρένα λειτουργούσαν μια χαρά μέχρι τον Ιούλιο του ‘19 και ήρθαμε εμείς και τα διαλύσαμε. Εμείς και εγώ προσωπικά ανέλαβα με θάρρος την ευθύνη που μου αναλογεί και είπα μία κουβέντα. «Φταίμε όλοι». Γιατί είναι τόσο δύσκολο κ. Θεοδωράκη αυτή τη κουβέντα να την πούμε επιτέλους όλοι; Γιατί δεν την έχουν πει όλοι. Δεν την έχουν πει όλοι. Δε μπορούμε επιτέλους να συμφωνήσουμε ότι όλοι έχουμε ένα μερίδιο ευθύνης; Το μερίδιο που μας αναλογεί για τα χρόνια που κυβερνήσαμε. Τόσο δύσκολο είναι αυτό; Και πρέπει να προκαλούμε την νοημοσύνη των πολιτών. Και θα έλεγα και την οργή των θυμάτων της τραγωδίας με το να λέμε «εμείς δεν φταίμε και φταίνε οι άλλοι». Μα θα κερδίσει κανείς πολιτικά από αυτό; Πολύ αμφιβάλλω αλλά σε βαθιά, ανθρώπινο επίπεδο…
Στ. Θεοδωράκης: Πάντως και ο κ. Τσίπρας είπε ότι έχω την ευθύνη που μου αναλογεί.
Κυρ. Μητσοτάκης: Τώρα κοιτάξετε να δείτε. Η ευθύνη που του αναλογεί δε φαίνεται να δείχνει τουλάχιστον οποιαδήποτε ευθύνη με τον τρόπο με τον οποίο πολιτεύεται στο θέμα αυτό. Επίσης, όμως, είναι απολύτως βέβαιο και δε θέλω τώρα να μπω στη μεγάλη λεπτομέρεια των θεμάτων, διότι νομίζω ότι θα αδικήσουμε την ουσία της συζήτησης. Είναι απολύτως βέβαιο κ. Θεοδωράκη ότι το τοπικό -το τονίζω- σύστημα τηλεδιοίκησης λειτουργούσε στη Λάρισα από τον Νοέμβριο του ‘22. Αυτό δεν επιδέχεται καμίας αμφιβολίας και θέλω να το τονίσω και θέλω να διαψεύσω κατηγορηματικά όποιον ισχυρίζεται κάτι διαφορετικό. Και γιατί το λέω αυτό; Διότι όλα τα προηγούμενα τρένα, τα οποία πέρασαν από το σταθμό της Λάρισας εκείνη την ημέρα, υπήρξε χάραξη χρησιμοποιώντας αυτό το σύστημα. Αυτό το οποίο πρέπει να καταλάβουμε είναι γιατί ο σταθμάρχης ο συγκεκριμένος δεν το χρησιμοποίησε. Δεν υπήρχε καμία αμφιβολία ότι το σύστημα δούλευε. Δεν υπήρχε επίσης καμία αμφιβολία ότι ο σταθμάρχης δεν το χρησιμοποίησε. Μέχρι εκεί γνωρίζουμε. Πάλι τονίζω βέβαια ότι εγώ δεν είμαι αυτός, ο οποίος θα ρίξει τον κάθε σταθμάρχη στο «πυρ το εξώτερο».
Στ. Θεοδωράκης: Αν και στην πρώτη σας δήλωση, ο κόσμος έμεινε με την εντύπωση ότι μιλάτε για ένα δυστύχημα που οφείλεται σε ένα ανθρώπινο λάθος. Τελεία.
Κυρ. Μητσοτάκης: Κοιτάξτε. Ότι έγινε μία σειρά από ανθρώπινα λάθη το γνωρίζουμε. Όχι ένα.
Στ. Θεοδωράκης: Κανείς δεν το αρνείται αυτό.
Κυρ. Μητσοτάκης: Άρα. Και αυτό το καταλαβαίνω…
Στ. Θεοδωράκης: Αλλά δε σημαίνει ότι όπου γίνεται ένα ανθρώπινο λάθος πρέπει να έχουμε πενήντα, πενήντα επτά νεκρούς.
Κυρ. Μητσοτάκης: Μα ξέρετε. Να σας πω κάτι. Προφανώς και δεν είναι έτσι. Και κάποτε τα τρένα μας, δούλευαν με ασφάλεια σε μονές γραμμές χωρίς κανένα σύστημα τηλεδιοίκησης και ξέρετε πώς γινότανε τότε; Το έμαθα και εγώ στην πορεία. Δεν το γνώριζα πώς γινόταν τότε η επικοινωνία κατ΄ ανάγκη μεταξύ των σταθμών και πώς ήταν σίγουροι οι σταθμάρχες ότι δεν υπήρχε τρένο στην αντίθετη γραμμή, στη μονή γραμμή; Έπαιρνε το τρένο μια σκυτάλη. Κανονική σκυτάλη. Έφευγε από το ένα και τη παρέδιδε. Και αν δεν παρεδίδετο η σκυτάλη, δεν υπήρχε περίπτωση να φύγει το τρένο από τον άλλο σταθμό. Βρεθήκαμε, λοιπόν, σε μία παράξενη φάση, όπου η τεχνολογία άρχισε να μπαίνει στη ζωή μας. Η ανθρώπινη διοίκηση και αυτή άλλαξε. Αυτό το οποίο νομίζω ότι ενόχλησε πιο πολύ από όλα και με εξόργισε είναι αυτή η κουλτούρα του «ωχαδερφισμού», του «μπλάνκο», της αδιαφορίας για κάτι το οποίο όλοι το βλέπαμε. Όλοι μας λέγανε τώρα. Μας λένε τώρα ότι ο άνθρωπος αυτός δεν έκανε. Αλλά κανείς τότε δεν είπε: «Ρε παιδιά γιατί τον βάζουμε αυτόν σε αυτήν την βάρδια;». Αυτά θα τα βρει η Δικαιοσύνη. Δεν είναι η Ελλάδα, η Ελλάδα του «μπλάνκο».
Στ. Θεοδωράκης: Ναι αλλά…
Κυρ. Μητσοτάκης: Όπου ο καθένας μπορεί να συμπληρώνει τις βάρδιες του και να πηγαίνει εκ των υστέρων να τις αλλάζει.
Στ. Θεοδωράκης: Έχετε δίκιο, αλλά είναι εξοργιστικό να πούμε ότι η πολιτική διοίκηση -ή η διοίκηση τέλος πάντων- των οργανισμών δέχεται ότι τα τρένα μπορούν να κινούνται το βράδυ με την εποπτεία ενός ανθρώπου. Είναι σαν να λέμε ότι στον Πύργο Ελέγχου υπάρχει ένας άνθρωπος που προσγειώνει και απογειώνει αεροπλάνα. Δε θα το δεχόμασταν ποτέ.
Κυρ. Μητσοτάκης: Προφανώς και αυτό δεν έπρεπε να γίνει ποτέ και για αυτό και είπαμε ότι ως πρώτη αντίδραση πρέπει να εξασφαλίσουμε ότι έχουμε δυό σταθμάρχες. Είχαμε λιγότερους σταθμάρχες από ότι χρειαζόμασταν. Πρέπει να προχωρήσουμε στις απαραίτητες προσλήψεις, οι οποίες δεν είχαν γίνει εδώ και αρκετά χρόνια αλλά, όπως σας είπα οι ατέλειες του συστήματος πρέπει να εντοπίζονται και πρέπει να τις διορθώνουμε. Και αν θέλετε να σας πω κάτι. Εγώ να σας πω κάποιες γρήγορες παρεμβάσεις που μπορούμε να κάνουμε…
Στ. Θεοδωράκης: Ναι αλλά να είναι σταθμάρχης με μπλοκάκι;
Κυρ. Μητσοτάκης: Όχι.
Στ. Θεοδωράκης: Δηλαδή είναι εξοργιστικό να το ακούς αυτό.
Κυρ. Μητσοτάκης: Σταθμάρχης και..
Στ. Θεοδωράκης: Υπήρχαν σταθμάρχες με μπλοκάκι. Δηλαδή…
Κυρ. Μητσοτάκης: Μπλοκάκι να το… Για να μην, για να μην το υποτιμάμε το μπλοκάκι. Μπλοκάκι με συμβάσεις…
Στ. Θεοδωράκης: Όχι δεν υποτιμώ καθόλου το μπλοκάκι. Εννοώ….
Κυρ. Μητσοτάκης: Συμβάσεις ορισμένου χρόνου γιατί έχουμε επιλέξει κ. Θεοδωράκη -από την εποχή του ΑΣΕΠ- για να διασφαλίσουμε το αδιάβλητο των προσλήψεων να έχουμε μία διαδικασία προσλήψεων, η οποία είναι εξαιρετικά «βαριά». Όταν λοιπόν, στην επόμενη διακυβέρνηση -εφόσον μας εμπιστευτεί ο ελληνικός λαός- και πάλι θα πρέπει να φέρουμε έναν εξορθολογισμό του ΑΣΕΠ για να τρέχουν πιο γρήγορα αυτές οι προσλήψεις. Άλλο παράδειγμα. Τις εξετάσεις. Τις ίδιες εξετάσεις τις κάνει ο ΟΣΕ ο ίδιος. Όχι. Δεν πρέπει να τις κάνει ο ΟΣΕ. Γιατί είναι τόσο δύσκολο να φέρουμε έναν εξωτερικό πιστοποιητή, ώστε αυτός ο οποίος κάνει τις εξετάσεις για τον σταθμάρχη να μην είναι οι ίδιοι οι οποίοι εκπαιδεύουν και να περνούν όλοι με άριστα.
Στ. Θεοδωράκης: Και να έχει ευθύνη.
Κυρ. Μητσοτάκης: Άρα, ο εξωτερικός πιστοποιητής. Σας λέω πράγματα, τα οποία και εγώ δε σας κρύβω τα έμαθα στην πορεία εξετάζοντας τι μπορούμε να κάνουμε από εδώ και στο εξής. Και βέβαια το πιο σημαντικό. Ψηφιακή κάρτα εργαζομένου. Παντού στο Δημόσιο. Το επαναλαμβάνω. Η εντολή που έδωσα στον Υπουργό Εργασίας είναι: «Θα επιταχύνουμε το έργο της ψηφιακής κάρτας παντού στο Δημόσιο». Δε γίνεται.
Στ. Θεοδωράκης: Ξαναπάμε στο Δημόσιο.
Κυρ. Μητσοτάκης: Δε γίνεται σήμερα να μην ξέρουμε πότε έρχεται ένας εργαζόμενος και πότε φεύγει από τη δουλειά του όταν έχουμε την τεχνολογία, η οποία μπορεί να το κάνει αυτό πάρα πολύ απλά.
Στ. Θεοδωράκης: Δε θα μείνουμε πολύ στα τεχνικά, αλλά ο κύριος Τσίπρας έθεσε άλλο ένα θέμα και θέλω να σας ρωτήσω. Είπε ότι το σύστημα GSM-R, ουσιαστικά δηλαδή η ενδοεπικοινωνία των τρένων, σας παραδόθηκε το 2019. Είχαν γίνει δοκιμές και δεν τέθηκε σε λειτουργία εδώ και 4 χρόνια. Το δέχεστε αυτό;
Κυρ. Μητσοτάκης: Εξ όσων γνωρίζω, οι επικοινωνίες -τις οποίες ακούσαμε και οι διάλογοι οι οποίοι έγιναν- έγιναν με το σύστημα GSM-R. Το ζητούμενο δεν ήταν λοιπόν τόσο η επικοινωνία μεταξύ των τρένων. Τι έλειπε για να το πούμε πολύ απλά; Υπήρχε η τοπική τηλεδιοίκηση. Ο σταθμάρχης έβλεπε ότι το τρένο ήταν στη λάθος γραμμή άσχετα αν δεν το είδε εκείνη τη στιγμή…
Στ. Θεοδωράκης: Φαινόταν στον πίνακα.
Κυρ. Μητσοτάκης: Φαινόταν στον πίνακα. Αυτό δεν αμφισβητείται. Αυτό το οποίο έλειπε είναι ένας μεγάλος πίνακας για να το πω πολύ απλά -κάπου κεντρικά και εκεί θα καταλήξει τελικά το σύστημα- ένα δεύτερο επίπεδο ελέγχου, το οποίο θα έδειχνε εκείνη τη στιγμή, έχοντας την πλήρη εποπτεία όλου του δικτύου ότι έχουμε δύο τρένα τα οποία κινούνται σε αντίθετη κατεύθυνση. Αλλά πάλι σας λέω τις λεπτομέρειες πρέπει να αφήσουμε τη Δικαιοσύνη να τις βρει. Είναι μεγάλο λάθος σε μία μεγάλη στιγμή εθνικής τραγωδίας -γιατί περί τούτου πρόκειται- η κοινωνία θέλει να είναι ενωμένη και πιστεύω ότι ενοχλείται βαθύτατα από την πολιτικοποίηση του συμβάντος αυτού, από επικοινωνιακά σόου και αυτό το οποίο έγινε από τον κ. Τσίπρα στη Λάρισα ήταν επικοινωνιακό σόου. Πήγε σε έναν άλλο χώρο. Δεν πήγε καν στο χώρο του σταθμού της Λάρισας να δει ότι ο πίνακας δουλεύει. Δε νομίζω ότι χρειαζόμαστε αυτό. Νομίζω ότι προσβάλουμε όχι τη νοημοσύνη, τις απαιτήσεις των πολιτών από τα πολιτικά κόμματα για το τι πρέπει να γίνει.
Στ. Θεοδωράκης: Έχετε σκεφτεί ότι δεν δώσατε την ίδια σημασία στις μεταφορές από ότι δώσατε στις υποδομές. Μήπως λέει κάποιος «αυτό είναι και μία ταξική επιλογή», δηλαδή «πάρε μεσαία τάξη αυτοκίνητα και το παραμελημένο τρένο ας παραμείνει παραμελημένο»; Και θα μπορούσα να το επεκτείνω, αν μου επιτρέπετε, και στα λεωφορεία της Αθήνας κλπ. Δηλαδή στο θέμα των μεταφορών, τα 4 χρόνια που κυβερνάτε δε νομίζω ότι υπάρχουν σημεία που μπορείτε να υπερηφανευτείτε.
Κυρ. Μητσοτάκης: Πάμε να το δούμε λοιπόν αυτό. Κατ΄ αρχάς πιστεύω ότι μπορεί να έχετε δίκιο στο ότι σε ένα Υπουργείο Υποδομών και Μεταφορών, το μεγαλύτερο βάρος να πέφτει σε υποδομές και οι μεταφορές ενδεχομένως ο «φτωχός συγγενής». Και μία από τις σκέψεις που πρέπει να εξετάσουμε είναι αν πρέπει να ξανά-δημιουργήσουμε ένα αυτόνομο Υπουργείο Μεταφορών και να σπάσει το Υπουργείο Υποδομών και Μεταφορών στα δύο. Είναι κάτι το οποίο σαφέστατα και το σκέφτομαι και το εξετάζουμε. Να σας πω, όμως, για τις μεταφορές αυτό το οποίο λέτε.
Στ. Θεοδωράκης: Μην μου πείτε νούμερα.
Κυρ. Μητσοτάκης: Όχι δε θα σας πω κανένα νούμερο. Θα σας πω μόνο ότι αυτή η κυβέρνηση έβαλε μπρος το μεγαλύτερο έργο υποδομών που γίνεται στη χώρα σήμερα που είναι η γραμμή 4 του Μετρό της Αθήνας. Και αυτή η κυβέρνηση βέβαια κατάφερε και ξεμπλόκαρε το Μετρό της Θεσσαλονίκης και θα έχουμε στις αρχές του ‘24 και Μετρό και αρχαία. Άρα στα δύο κρίσιμα έργα υποδομών σταθερής τροχιάς της χώρας που αφορούν την Αθήνα και τη Θεσσαλονίκη, πιστεύω ότι έγινε πρόοδος. Θα ήθελα περισσότερα πράγματα στα λεωφορεία. Καταφέραμε, έχουμε ήδη μεγάλα, μεγάλους διαγωνισμούς οι οποίοι τρέχουν για την αντικατάσταση λεωφορείων, με λεωφορεία σύγχρονης τεχνολογίας. Δεν μας τιμά η εικόνα των λεωφορείων μας, αλλά πιστεύω πράγματι ότι μία πολιτική δημοσίων μεταφορών -με έμφαση κυρίως στα λεωφορεία και στα τρένα μας- μπορεί να είναι αντικείμενο και πρέπει να είναι αντικείμενο ενδεχομένως ενός αυτόνομου υπουργείου, το οποίο δε θα χάνεται μέσα στη μεγάλη εικόνα των σημαντικών έργων υποδομής, τα οποία αναμφισβήτητα προχωράνε. Γιατί αυτό, κανείς δεν μας έχει κατηγορήσει. Προχωράνε μεγάλα έργα υποδομής στη χώρα όσον αφορά δρόμους…
Στ. Θεοδωράκης: Το δέχθηκα και εγώ. Το μαρτυρούν και τα ρεπορτάζ στις επισκέψεις σας στις Εθνικές Οδούς. Αλλά υπάρχει σας λέω μία κριτική, ότι ίσως είναι μία ταξική επιλογή να ασχολούμαι συνέχεια με τα μεγάλα έργα, με τις υποδομές και να αφήνω τους σιδηρόδρομους που πηγαίνουν οι νέοι και τα λεωφορεία που πηγαίνει ο φτωχός ο κόσμος στη μοίρα τους.
Κυρ. Μητσοτάκης: Ξέρετε βρέθηκα τρεις μέρες πριν από τα Τέμπη στην Δυτική Μακεδονία, όπου μίλησα για την σημασία των μεγάλων σιδηροδρομικών έργων για την επόμενη δεκαετία. Λέγοντας ότι έχουμε εξασφαλίσει και πόρους από το Ταμείο Ανάκαμψης και τονίζοντας ότι ο σιδηρόδρομος είναι το ασφαλέστερο επίγειο μέσο, είναι το πιο φιλοπεριβαλλοντικό και είναι το πιο κοινωνικό. Άρα, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι εκτός από το Μετρό και τον Προαστιακό, τα μέσα δηλαδή τα οποία εξυπηρετούν…
Στ. Θεοδωράκης: Της σταθερής τροχιάς…
Κυρ. Μητσοτάκης: Ο σιδηρόδρομος είναι απαραίτητος για λόγους βασικών μετακινήσεων και για εμπορικούς λόγους. Άρα, σίγουρα πρέπει να δώσουμε πολλή μεγαλύτερη προσοχή στον σιδηρόδρομο. Στην αναθεώρηση του Ταμείου Ανάκαμψης. Θα μπορέσουμε να εξασφαλίσουμε -θα μετακινήσουμε πόρους για να εξασφαλίσουμε περισσότερους πόρους- για το δίκτυο αλλά και για τη συντήρηση των κρίσιμων υποδομών μας. Είναι μία κριτική αυτή, την οποία ακούω με πολύ προσοχή και πρέπει να απαντήσουμε σε αυτούς οι οποίοι λένε ότι τα μέσα σταθερής τροχιάς τα αφήσαμε λίγο στην τύχη τους. Όπως σας είπα δεν πιστεύω ότι αυτό είναι…
Στ. Θεοδωράκης: Πάντως οι βελτιώσεις που λέτε τώρα ότι θα κάνετε, μαρτυρά ότι θα αλλάξετε κάπως το ισοζύγιο.
Κυρ. Μητσοτάκης: Νομίζω σας απάντησα μέσω, μέσα από αυτά τα οποία σας είπα. Σας είπα πριν.
Στ. Θεοδωράκης: Θέλω να πάμε και λίγο σε κάποια επίκαιρα πολιτικά αλλά πριν… Έχω μία απορία, κοιτώντας εδώ τους ωραίους χώρους του Μεγάρου. Υπάρχει στο Μαξίμου ο «τρελός της αυλής»; Δηλαδή υπάρχει ένας άνθρωπος ή τέλος πάντων υπάρχουν κάποιοι άνθρωποι που παίρνουν το ρίσκο να σας λένε πράγματα που κάποιοι συνεργάτες σας μπορεί να σας κρύβουν;
Κυρ. Μητσοτάκης: Κατ΄ αρχάς να θυμίσουμε τους τηλεθεατές μας ότι ο «τρελός της αυλής» ήταν αυτός που μπορούσε να λέει στους παλιούς βασιλείς, αυτά τα οποία κανείς άλλος δεν τολμούσε να τους έλεγε γιατί θα τους έκοβε το κεφάλι ο βασιλιάς. Αλλά ήταν ένας ρόλος εντός εισαγωγικών θεσμοθετημένος για να λένε, για να υπάρχει η αλήθεια στην εξουσία. Τώρα δεν έχουμε, έχουμε δημοκρατικά συστήματα με άλλα συστήματα λογοδοσίας. Είναι, όμως εξαιρετικά σημαντικό, πάντα να μπορείς να εισπράττεις τα μηνύματα. Και να υπάρχουν συνεργάτες ή ενδεχομένως και άνθρωποι εκτός του στενού πυρήνα της πολιτικής που να μπορούν να μας πουν την αλήθεια και να μην τους απασχολεί το πώς θα αντιδράσεις εσύ και αν θα γίνεις συμπαθής ή αντιπαθής. Δεν σας κρύβω ότι είναι πάντα μερικές φορές δύσκολο για τους συνεργάτες να το κάνουν αυτό. Προσπαθώ να το ενθαρρύνω. Δε συμβαίνει ίσως στο βαθμό που θα ήθελα. Ενδεχομένως γιατί και εγώ από τη φύση μου είμαι άνθρωπος που έχω άποψη, αλλά μου αρέσει να πείθομαι με επιχειρήματα. Για ‘μένα το ρόλο αυτό τον επιτελούν συχνά άνθρωποι, οι οποίοι είναι τελείως εκτός πολιτικής. Θα έλεγα στενοί μου φίλοι, οι οποίοι δεν έχουν τίποτα να προσβλέπουν από την πολιτική, αλλά οι οποίοι είναι μέσα στην κοινωνία και οι οποίοι ενδιαφέρονται για το καλό με την έννοια ότι θέλουν να ακούσω πράγματα τα οποία ενδεχομένως άλλοι να μη μου λένε. Αυτό γίνεται. Και γίνεται βέβαια τολμώ να πω και στο σπίτι μου. Γιατί και η σύζυγός μου και τα παιδιά μου, είναι νομίζω, έχουν το θάρρος της γνώμης προφανώς να μου λένε αυτά τα οποία μπορεί να θεωρούν κάποιοι ότι δε θέλω να ακούσω.
Στ. Θεοδωράκης: Ναι. Το λέω γιατί το ότι προέρχεστε από μία πολιτική οικογένεια έχει, σας δίνει μία εμπειρία, μία τεχνογνωσία αλλά από την άλλη ίσως να νιώθετε ότι τα ξέρετε όλα και ότι μπορεί να τα κάνετε όλα μόνος σας. Και τέλος πάντων ότι γνωρίζετε εσείς την αλήθεια και δεν την γνωρίζουν οι υπόλοιποι. Αυτός ο κίνδυνος;
Κυρ. Μητσοτάκης: Υπάρχει. Υπάρχει αυτός ο κίνδυνος πάντα. Ας είμαστε ειλικρινείς. Αλλά πιστεύω ότι έχω και αρκετή εμπειρία και έχω δει τα «πάνω» και τα «κάτω» της πολιτικής, να γνωρίζω ποιες είναι οι παγίδες και να προσπαθώ πάντα να παίρνω κάποιες αποστάσεις από την θέση μου, για να βλέπω τα πράγματα όσο πιο αντικειμενικά και καθαρά γίνεται. Και βέβαια, γνωρίζω πάρα πολύ καλά -αναφερθήκατε στους όμορφους αυτούς χώρους- ότι αυτή η θέση είναι προσωρινή. Και αυτή η καρέκλα είναι προσωρινή. Δεν είναι μία μόνιμη θέση αυτή και αυτό είναι κάτι το οποίο φροντίζω να το θυμίζω στον εαυτό μου σε κάθε ευκαιρία. Προφανώς και είμαστε, μπαίνουμε σε προεκλογική περίοδο. Φιλοδοξώ να ξανακερδίσω εκλογές και πιστεύω ότι τελικά θα τα καταφέρουμε. Όμως αυτό δεν πρέπει σε καμία περίπτωση να γεννήσει αισθήματα σιγουριάς και αλαζονείας. Και να σας πω και κάτι. Η Ευδοκία νομίζω το είπε στη συνέντευξη. «Κάνει κανείς σχέδια και ο Θεός γελά». Ξέρετε πόσα σχέδια είχαμε κάνει και εμείς σε αυτά τα τέσσερα χρόνια και πόσα μας έτυχαν, τα οποία έπρεπε να διαχειριστούμε; Πάρα πολλά απρόοπτα, πάρα πολλές κρίσεις. Άρα, ο σχεδιασμός είναι απαραίτητος, αλλά ταυτόχρονα γνωρίζουμε ότι πάρα πολλές φορές βρισκόμαστε απέναντι σε απρόοπτα γεγονότα, τα οποία μας υποχρεώνουν να ανασχεδιάσουμε τις προτεραιότητές μας.
Στ. Θεοδωράκης: Την επόμενη μέρα, όταν καταλάβατε πόσο μεγάλο είναι αυτό που έχει συμβεί, πόσο άδικο, πόσα παιδιά χάσαμε, σας πέρασε από το μυαλό σας να παραιτηθείτε;
Κυρ. Μητσοτάκης: Ενημερώθηκα για το ατύχημα σχεδόν αμέσως. Έμεινα όρθιος όλο το βράδυ, προσπαθώντας να αποκτήσω καλύτερη εικόνα. Ήταν σαφές από την αρχή ότι μιλούσαμε για κάτι το οποίο ήταν καταστροφικό. Όταν μιλήσαμε με τους πρώτες διασώστες, οι οποίοι πήγαν και μας περιέγραψαν μία εικόνα αποκαλυπτική. Και όταν πήγα την επόμενη μέρα, ήταν ίσως το πιο δύσκολο πράγμα το οποίο έχω κάνει. Ήταν μία αποκαλυπτική εικόνα και ήταν όλα -οι μυρωδιές, τα πρόσωπα των ανθρώπων οι οποίοι μπήκαν μέσα στα συντρίμμια- ήταν πολύ, πολύ δύσκολη στιγμή για ‘μένα. Αν σκέφτηκα να παραιτηθώ; Όχι. Δεν έχω μάθει να τα παρατάω στις δυσκολίες και γιατί οι πολιτικοί τελικά κρίνονται από τον λαό και σίγουρα όταν έρχεται η ώρα της κρίσης υπάρχει ένα συνολικό ισοζύγιο. Και οι πολίτες θα μας χρεώσουν το γεγονός ότι δε μπορέσαμε να εξασφαλίσουμε ότι τα τρένα μας είναι ασφαλή στο βαθμό που εκείνοι θα κρίνουν.
Στ. Θεοδωράκης: Οι πολίτες βέβαια θα σας χρεώσουν και την ευθύνη.
Κυρ. Μητσοτάκης: Βεβαίως. Αυτοί θα..
Στ. Θεοδωράκης: Για πράγματα που δεν κάνετε τα τέσσερα χρόνια.
Κυρ. Μητσοτάκης: Αυτοί θα επιμερίσουν. Θα δουν τα θετικά και θα δουν τα αρνητικά. Δεν είναι η ώρα τώρα να πούμε αυτά τα οποία κάναμε. Πιστεύω ότι οι πολίτες τα γνωρίζουν όμως. Που ήταν η Ελλάδα το ‘19. Που είναι σήμερα. Αλλά ας αφήσουμε τους πολίτες να κάνουν αυτόν τον επιμερισμό και θα σεβαστούμε την ετυμηγορία τους.
Σε ερώτηση για την ημερομηνία των εκλογών ο Μητσοτάκης απάντησε:
«Μπορώ να σας πω μετά βεβαιότητος ότι οι εκλογές θα γίνουν το Μάιο. Δεν θα γίνουν τον Ιούλιο. Θα ήταν και αδιανόητο να λέγαμε ότι οι εκλογές θα γίνουν τον Ιούλιο διότι μπορεί να χρειαστεί δεύτερη κάλπη. Πολύ πιθανό. Και δεν θα πάμε να κάνουμε εκλογές τον Αύγουστο. Και φυσικά έχουμε και την περίοδο των Πανελληνίων, την οποία πρέπει να προστατεύσουμε ως «κόρη οφθαλμού». Εκμαιεύσατε, είδατε, κάποιες ειδήσεις από την συνέντευξη».Σε ερωτήσεις για τον πρώην Υπουργό Υποδομών της ΝΔ, Κώστα Καραμανλή και για το αν θα είναι τελικά στα ψηφοδέλτια της ΝΔ, ο Μητσοτάκης ανέφερε:
Ο κ. Καραμανλής. Να σας πω ότι αμέσως μετά, όταν βρεθήκαμε μαζί, έθεσε στην διάθεσή μου, όχι απλά έθεσε στη διάθεσή μου την παραίτησή του με το τυπικό ξέρετε τρόπο, παραιτήθηκε. Αμέσως και αυτό τον τιμά. Θα μου πείτε αυτονόητο; Ναι. Αλλά πόσες φορές το έχουμε δει; Αλλά πόσες φορές; Ας το αναγνωρίσουμε τουλάχιστον αυτό. Και βέβαια ο κ. Καραμανλής πήγε χθες στην Βουλή, μίλησε, παρουσίασε την άποψή του θεσμικά ως όφειλε. Θα κριθεί κι αυτό. Τώρα το ζήτημα των ψηφοδελτίων επιτρέψτε μου να το συζητήσω μαζί του όταν έρθει η ώρα. Θα το συζητήσω μαζί του όταν έρθει η ώρα...»
ΒΙΝΤΕΟ - ΟΛΟΚΛΗΡΗ Η ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗ ΣΤΟΝ ΘΕΟΔΩΡΑΚΗ:
